日前，纪念第二次世界大战暨中国抗日战争胜利八十周年国际学术研讨会在武汉大学成功召开。会议期间，海内外专家学者积极分享了第二次世界大战相关研究的前沿成果，努力跳出长期形成的“西方中心论”，试图以全球视野重新书写二战叙事，呈现以往被遮蔽、被忽视的历史声音。借此次会议机会，围绕“全球视野下的二战叙事与中国抗战”这一主题，澎湃新闻私家历史与武汉大学第二次世界大战史研究所合作，对与会的几位国际学者进行了访谈，谈谈他们的二战研究，以及他们眼中的中国抗战。
本期采访嘉宾为泰迪乌尔德里克斯（Teddy J. Uldricks），美国内华达大学拉斯维加斯分校历史系教授。
泰迪乌尔德里克斯与两位采访者
您什么时候开始对第二次世界大战的研究产生兴趣，您是如何进入这个领域的？
泰迪乌尔德里克斯：我的研究生教育背景是俄国历史和苏联外交政策分析。我的大部分研究都聚焦于苏联的外交政策。在此过程中，我开了一门关于第二次世界大战的课程，这门课我非常喜欢。后来，我决定撰写一本教科书，全面概述第二次世界大战，目的是做一些其他书籍未曾涉及的内容。其中一个重点便是更加关注中国，因为在我看来，大多数西方的二战叙事并未给予中国抗战应有的重视，这也是我深入研究这一领域的原因。
目前，我正在研究三支不同的军队，并探讨它们是否可能将大规模强奸和性侵犯作为实际的战争武器。强奸和性侵犯在每场战争中都有发生，通常是由纪律松散的普通士兵所为。虽然这并非各国政府或军队最高指挥部的正式政策，但我的结论是，日军这类暴行在规模和持续时间上远超单纯的士兵自发犯罪，更像是一种策略性行为，一种特定形式的恐怖战争。
您认为日本在二战中的行动与纳粹德国之间存在怎样的关联？
泰迪乌尔德里克斯：第二次世界大战是一个极其复杂的历史现象，但毫无疑问，阿道夫希特勒是其中的关键人物。然而，日本并不是由希特勒和德国操控的，他们有自己的独立决策权。但日本与西方大国的全面战争的确与德国有关。我认为如果没有纳粹在欧洲的成功，日本不会贸然扩大侵略战争。纳粹大肆扩张的结果，使日本得了“胜利病”（victory disease），日益狂妄。他们的行动是基于德国军队的表现，认为自由资本主义民主国家软弱且注定衰亡，因此他们可以为所欲为。
日本政权确实与纳粹德国和法西斯意大利存在许多共同点。首先也是最重要的一点，他们认为自己“什么也没有”，所有好东西都掌握在英国、法国和美国手中，而他们被排除在外，感到机会被剥夺，因此他们渴望建立一个新的世界秩序。这一点使他们与欧洲法西斯主义者产生了共鸣。其次，他们信奉一种专制的经济理论，认为国家必须实现经济自给自足。德国人，特别是希特勒，坚信一战时德国被敌人切断了关键物资供应，削弱了德国的战争能力。因此，希特勒决心不再重蹈覆辙，德国必须征服并掌控所有必要的农业和自然资源，以此作为扩张的基础。自工业化特别是大萧条以来，日本人也一直抱有类似的观念。他们认为日本应当掌握本国所需的所有资源。问题是，日本只是一个资源匮乏的岛屿国家，与中国相比规模微小。他们垂涎于中国东北丰富的铁矿石，渴求荷属东印度的石油，以及印度支那的稻米等资源。
所以，日本和德国在某些理念和战略上确实存在共通之处。
在不同的国家，二战的名称不同。例如，在俄国，它叫伟大爱国战争；在中国，它叫抗日战争。那么美国人是如何看待这段历史的？
泰迪乌尔德里克斯：在很多人的认知中，第二次世界大战是由许多较小的战争组成的。这个看法部分正确，但二战不仅仅是零散小战争的简单拼接。事实上，这些冲突彼此交织融合。比如，九一八事变、卢沟桥事变、墨索里尼在埃塞俄比亚的战争都是二战的组成部分。这些看似独立的事件汇聚、积累并扩展，最终演变成了一场全球性的战争。
至于美国人所说的“好战争”，其实与战争本身关系不大，它更多地是与战后的经验有关。在战争刚结束的1946年，美国人很少会认为这是一场“好战争”，根本不是那样。当时人们只是庆幸战争结束了，庆幸自己的亲人不再被杀害。到了60年代，美国在各种政治议题上陷入极度分裂——反越战运动与民权运动相继兴起。于是，人们开始回顾二战，幻想当年“大家如此团结，为了共同目标齐心协力”。但其实这并不真实。你知道，在战争期间，美国发生过工业罢工，军队甚至接管了部分工厂，二战期间还爆发过严重的种族骚乱。由此，“好战争”叙事其实是一种选择性记忆。美国公众想记住的是一个全民齐心奋斗的时代，政治家是诚实的，没有人从战争中获利。换句话说，那段和谐时期其实从未真实存在过。
哪些作品在西方学术界被认为是比较重要的，或者是你个人喜欢的？
泰迪乌尔德里克斯：我非常喜欢的一部作品是莉兹科林厄姆（Lizzie Collingham）的《战争的滋味》（The Taste of War），这本书讲述了第二次世界大战中的种种食物，因为粮食安全和充足是三个轴心国的主要战略目标之一，这是一种非常独特且有趣的视角。日本人经常偷袭中国那些未被占领的省份，抢夺食物，尤其是大米；而德国人将粮食作为重要目标，这也是他们入侵苏联、尤其是乌克兰的原因之一。由此可见，食物在战争中扮演着极其重要的角色。萧邦奇（R. Keith Schoppa）的《苦海浮沉：抗战时期的中国难民》（In a sea of bitterness: Refugees during the Sino–Japanese War）同样出色，他在中国浙江省做了大量调研，采访了很多真正经历过战争的老人，甚至比我年长的许多人。对于那些不了解难民问题严重性的西方读者来说，这本书具有启发意义。书中关于难民反复迁徙的描写让我颇为震惊，他们一边逃离日本军队，一边又无法真正离开家乡，时而不得不回到被占领区生活，有时又因为危险被迫再次搬迁。这是我最喜欢的书之一。
《战争的滋味》（ The Taste of War）
《苦海浮沉：抗战时期的中国难民》（ In a sea of bitterness: Refugees during the Sino–Japanese War）的中译本
您在什么情况下开始写作《第二次世界大战：一部全球史》？您通过这本书要表达的新观点是什么？
泰迪乌尔德里克斯：我很早就开始教授第二次世界大战课程，但当时真的没有一本理想的教科书。市面上有几本书只是简单地讲述军事历史，而我认为那远远不够。军事史固然重要，但它只是二战整体史的一部分。尽管后来陆续出现了一些更好的二战史书，但由于种种原因，我依然对它们不甚满意。
首先，长期以来，尤其是在英语世界中，存在低估意识形态在德国战争中的作用的情况。我希望我们现在已经走出了这种误区，但这曾经持续了很长一段时间。举个例子，当我还是加州大学河滨分校（University of California Riverside）的助理教授时，我和我的系主任——一位资深历史学家——谈话，他说：“《我的奋斗》不重要，那只是无关紧要的东西。”这显然是错误的。然而，过去确实有不少人持这种观点。我想强调的是，德国政策的意识形态基础——无论是国内政策还是军事策略——都至关重要，这也是我希望改变的认识之一。
其次是内容平衡问题。我认为，每位历史学家都会倾向于从本国视角来书写，更关注本国在战争中的经历和作用，这几乎是不可避免的。如果你读了我的书，也许你会说我同样有这种倾向，但我觉得我的书已经在这方面取得了长足的进步。特别是当我开始写作的时候，对东部战线的关注还远远不够，但如今情况已经大有改观。现在大家都知道，欧洲战争的大部分战斗是在东线进行的。
布坎南明确指出，真正承担主要战斗的是苏联人和中国人。这种说法并不离谱。从投入兵力和伤亡数字来看，苏联人和中国人确实扮演了主力角色，他们在陆地战斗中占据最大份额。因此，我想写一本书更多关注苏联，尤其是中国二战经历的历史。
我更想关注普通人的经历。你知道，德国普通百姓在每天遭受轰炸时是什么感受？加入苏联军队、见证2700万人死亡是什么体验？冷战时期的东线形象多是“苏联士兵只是被身后拿枪的政治委员威胁着去战斗，否则就会被枪毙”的刻板印象。事实上，苏联士兵有更多的爱国主义情怀，认真完成他们的事业，这远比很多西方历史学家愿意承认的要复杂得多。我想讲述的，就是这些更为真实和立体的故事。
谈到英国、美国等西方国家时，我也想更多谈谈那些战场之外的人们的生活经历。你知道，配给制度是什么样的吗？比如约翰肯尼斯加尔布雷斯（John Kenneth Galbraith），他是美国著名经济学家，也曾担任美国驻印度大使，战时在美国价格管理局（Office of Price Administration）工作，配给事务正是由这个机构负责。他说，二战期间从未有过如此多关于战场牺牲的讨论，很少有人谈论美国本土的真实经历。确实如此，美国人觉得自己在前线牺牲，但与地球上其他国家的人民相比，这种牺牲实际上微乎其微。真正的牺牲者是中国人、苏联人和英国人——是他们，而不是美国人在前线付出了生命的代价。
战争中另一个反常现象是，美国是唯一一个在战争结束时变得更富裕的国家。美国在1945年时经济更强大，工业产能大增，这也是“好战争”现象的根源。20世纪40年代末至50年代初，因为德国和日本的竞争对手被摧毁，美国几乎占据了世界三分之二的工业产出，产品畅销全球。这是一种人为造成的高度，显然无法持续，也确实没有持续。苏联解体后，美国成为唯一超级大国，这种局面以另一种奇怪的方式再次出现，有人甚至宣称“历史终结论”。这是荒谬的。因为这些都是暂时现象，不会永远持续。但一些美国人对此大为惊讶，觉得难以置信，实际上，这些事情终将回归常态。
《第二次世界大战：一部全球史》
请问您了解中国抗战吗？美国学术界和社会关于中国抗战的看法有什么演变？主要受到哪些因素的影响？
泰迪乌尔德里克斯：当然，这个问题其实不难回答。战后，美国人对中国在战争中的贡献总体上持负面看法。这种看法大多源自罗斯福的军事代表史迪威将军及其他驻华美国官员的观点。他们普遍认为——我认为这是错误的——中国本质上腐败不堪，中国人在任何情况下都不会真正投入战斗。还有一种截然不同的看法，是当时一些较低级别的美国左翼官员持有的，他们认为除了共产党以外，没有人愿意战斗。这在当时塑造了美国对中国的整体印象。当然，这些左翼官员后来在冷战期间被清洗，他们丢掉了工作，被迫保持沉默。
由此，美国形成了一个印象：中国是一个无能且不愿作战的盟友。这一点在史迪威日记中表现得尤为明显。局势进一步恶化，是因为一位优秀且受欢迎的美国作家塔奇曼（Barbara W. Tuchman）写了畅销书《逆风沙：史迪威与美国在华经验（1911-1945）》（Stilwell and the American Experience in China 1911-45），这本书进一步传播了这种观点。我必须承认，当我第一次教授第二次世界大战课程时，对于关于中国的内容也是这样讲述的，即美国投入大量资源却未能让中国人有效作战，除共产党军队外，中国充斥着派系斗争和腐败。
进入21世纪后，这种形象发生了显著变化。现在已经有一些优秀的英文研究关注中国的战争努力，比如拉纳米特（Rana Mitter）和方德万（Hans van de Ven）的作品。至于陶涵（Jay Taylor），我觉得他的作品存在一些问题，但总体上仍是我们拥有的关于蒋介石最好的英文传记，远胜于以往。此时，我的观点发生了重大转变。这基于那些能够阅读中文、在中国档案馆深入研究的专家们的发现：中国牵制了超过半数的日本军队，造成了极高的日军伤亡。当然，中国的伤亡人数也是极高的。实际上，我甚至怀疑中国战时伤亡记录是否完整。中国人的死亡人数可能超过苏联人。苏联方面的死亡数字大约在2600万到2700万之间。西方许多著作宣称中国战亡人数只有1000万，但我认为这个数字严重偏低，实际情况远比这个惨烈。
我也希望讲述这一被忽视的故事。因此，所有这些发现与思考，成为我撰写新的二战史的动力。
在更广泛的世界历史背景下，中国抗战的历史意义如何？
泰迪乌尔德里克斯：显然，世界秩序正在中国及其他地区经历深刻变革。二战时期，丘吉尔固执地相信旧有的帝国秩序能够继续维系下去，但事实证明这已不可能，全球各地的反抗浪潮此起彼伏。这种反抗以各种形式展现，甚至有些历史事件从后来者的视角看来也颇为奇特。比如，东南亚一些地区的人们最初欢迎日本军队的到来，因为他们厌恶英国或荷兰的殖民统治，甚至将日本人视为解放者。然而，随着时间推移，他们发现日本的统治比以前的殖民者更为严酷残暴。这种抵抗浪潮在非西方世界广泛涌现，而中国又是其中极为重要的一部分。因此，理解这段历史和背景尤为关键。
那么，您对中国二战史研究有什么了解和看法吗？
泰迪乌尔德里克斯：被译成英文的中国学者著作仍然不足。虽然有一些不错的例子，但多数不是独立著作，而是西方、中国乃至日本历史学家合著的论文集中的章节。虽然已有一些优秀作品被翻译，但我们还需要更多。毕竟你们身处档案所在地，每天都能查阅资料，而我们只能来访，发现的机会远远不及你们。这是我希望看到的变化。
我有许多想了解的问题，希望中国学者能深入挖掘。比如，1944年，美国派出一支小型代表团即狄克西使团访问毛泽东，成员多为少校、上校以及中级外交官等，如约翰斯图尔特谢伟思（John S.Service）和约翰帕顿戴维斯（John Paton Davies）。他们对共产党领导人表现出热情，甚至将其与国民党统治区进行比较，期待美国与共产党游击队之间加强合作。希望中国学者能进一步研究美方代表与共产党领导人之间的对话，对真相做更多探索。
现在西方学界是否还有不少声音忽视中国抗战，或认为中国抗战不力？
泰迪乌尔德里克斯：是的，每个人都认为自己的国家赢得了战争。最近西方学者写了一部海军史，他们认为所有在陆地上的战斗，无论是在斯大林格勒还是在武汉，都不重要。决定盟军对轴心国的胜利是海军和空中力量。在他们心中，是美国人和英国人赢得了战争。那事实上，这纯粹是无稽之谈。盟国海军和空军为赢得战争做出了巨大贡献，这是不可否认的。但是决定性战争必须在地面上进行，陆地才是击败德国和日本军队的地方。一旦你理解了这一点，你就会理解苏联军队以及中国军队所做出的巨大贡献。
那谁是这些观点的代表人物呢？
泰迪乌尔德里克斯：我提到的那些人虽然是常被关注的研究者，但不仅限于他们。尤其是方德万和拉纳米特，他们关于中国抗战的著作非常出色，对于摒弃中国战争中“腐败无能”的刻板印象有极大的推动作用。
类似的变化在俄国研究领域也很重要。你知道，欧洲东线战场曾被称为“未知战争”。大约在上世纪90年代，英国广播公司制作了一部纪录片，给它贴上了这个标签。的确，过去关于东线的研究很少，但自苏联解体后，大量苏联档案向西方学者开放，带来了革命性的研究机会。我的一位以色列历史学家朋友加布里埃尔戈罗代茨基（Gabriel Gorodetsky）就获得了罕见的档案访问权限，特别是军事情报文件。他写了《伟大的幻觉》（The Grand Delusion），详细解读了巴巴罗萨行动，这本书也解释了苏联对德国突袭如此震惊，以及初期反应惨烈的原因。
如今，英国、欧洲、美国和加拿大的历史学家们已经能够利用苏联档案，重构东线战场叙事和更宏观的战略脉络。即便大多数美国人仍然不知道有75%的德军在东线作战，25%在西线，但“未知战争”的说法现已不再准确。
关于二战史研究，您认为是否重要？关于二战史的全球书写，您认为最需要注意的是什么？
泰迪乌尔德里克斯：当然，第二次世界大战深刻改变了人类生活，几乎没有什么事件能与之相比。工业革命和科学革命固然重要，但二战从根本上重塑了全球秩序，标志着传统欧洲帝国的终结。之后，美国试图建立一个“非正式帝国”。
美国著名历史学家威廉威廉斯（William Appleman Williams）提出“非正式帝国主义”理论，认为美国发明了一种新的帝国形式：无须直接征服人民或派遣士兵驻扎，只需掌控对方的经济。尽管政治家们很少公开承认，这实际上是美国战争的目标。美国希望打造一个对其商业开放的世界市场。二战后，由于美国工业的主导地位，其他工业化国家经历了20年的快速发展，德国和日本迅速恢复，随后“亚洲四小龙”崛起。近年来，中国发生了巨大变化，重新成为全球大国。
如今，世界再次进入两极格局，单极世界从未真正持续过。遗憾的是，很多美国人无法理解这一点。比如，特朗普总统曾声称“中国偷走了我们的工作”，但他忽略了两个关键事实：第一，是美国资本家选择将生产转移到中国、孟加拉等地；第二，是美国消费者自己作出购买外国制造的商品的决定，特别是那些支持特朗普的选民。当你去沃尔玛买毛巾时，可以选择北卡罗来纳州生产、售价8美元的毛巾，也可以选择中国制造、价格4美元的同类产品，绝大多数人选择了更便宜的中国产品。因此，工作岗位并非被“偷走”，而是我们自己选择了将生产外包和购买进口商品。然而，特朗普总统传递的信息极其简单，且有不少人愿意相信这种说法。
在世界格局动荡不安的时代，您认为二战史国际研究对当今世界有什么意义？
泰迪乌尔德里克斯：美国和中国之间总会有一些竞争和对抗，这是正常的。但目前我非常担心，你们有一个睿智、理性的领导者，而我们没有。进一步说，西欧、美国和中国难免存在一些分歧，这是人类社会中难以避免的现象。但是优秀的领导者能够找到协调政策的方法，实现双方互利共赢的共生关系。你们目前就有这样一位领袖，而我们这边尚未见到。这无疑是二战留下的重要教训，也是日本人和德国人曾真正领悟到的。
从某种意义上讲，可以把第二次世界大战看作一场经济活动，表现为自由贸易与封闭经济的对立。美国毫无疑问是在为自由贸易而战，而英国则试图保留帝国特惠体系，这对德国和日本都产生了致命的影响。如今，美国正逐步退出这种更开放的全球相互依赖关系，尤其是针对中国。但战争的一个深刻教训是：相互依存对所有人都更有利。当各国彼此依赖，而非试图独自掌控一切时，世界将更为稳定和繁荣。
您能分享一下您未来的研究计划吗？
泰迪乌尔德里克斯：关于日本，我计划重点研究战争中强奸和性侵犯武器化的问题。我阅读了大量关于强奸的社会科学文献。大多数研究都集中在犯罪者或受害者身上，但这不是我想探讨的重点。不过，也有学者认为强奸是一个更为广泛的社会现象。他们指出，强奸本质上是一种双重犯罪：它首先是对受害女性的个人侵犯；其次它也是对其家庭和整个社会的攻击。
当强奸以成千上万甚至数百万的规模发生，并被用来针对某一民族或国家时，它就成了一种武器。20世纪90年代和21世纪初，前南斯拉夫和非洲部分地区发生的大规模强奸事件，使这一问题成为社会科学研究的热点。学者们开始深入探讨将大规模强奸作为政治或军事策略的现象，关注其背后的意图与影响。社会科学家之所以关注这一现象，部分原因是非洲内战期间，交战各方将强奸作为对敌对方的战略工具。
这就是我所说的第一层含义——对受害女性的直接犯罪；而在更大层面上，这种行为是对整个社会的攻击。对侵略者而言，强奸是一种心理武器，它不仅伤害了女性，还打击了男性的尊严，向他们传递出“你们软弱，无法保护自己的女性，我们主导一切，可以随意控制你们的女人”的威胁。
关于二战，您有什么话想对中国读者说？
泰迪乌尔德里克斯：我对目前看到的研究成果非常满意。正如我所说，大部分资料还是中文，我还没有读过。但从我接触的内容来看，整体情况非常令人鼓舞。虽然我不是完全认同所有观点，但这在历史学界是很正常的。我特别喜欢关于日本政权是否属于法西斯主义的问题，这方面可以有不同见解。总的来说，我认为这是一个非常好的发展趋势，尤其是在西方历史学家与中国、日本历史学家之间日益加强的合作。虽然与日本学者合作有时会遇到困难，但这种努力绝对值得。
