第二次世界大战是人类有史以来的一场空前浩劫。从1931年日本入侵中国东北到1945年德国和日本投降，14年的时间里，84个国家和地区的20多亿人口被卷入战争，上亿人穿上军装下场厮杀，鲜血流遍全球。今年是第二次世界大战暨中国抗日战争胜利八十周年，“全球视野下的二战与抗战”系列对谈旨在从不同角度对这场战争进行重审与反思。
不同于第一次世界大战，二战不仅是陆权的较量，也是海权的较量。在二战中，曾经的海上霸主英国一蹶不振，日本海军彻底覆灭，美国海军则快速崛起，形成了延续至今的海权格局。本篇邀请北京大学海洋战略研究中心主任胡波，围绕保罗・肯尼迪《海权的胜利：第二次世界大战中海军与全球秩序的转变》一书，探讨海权更迭背后的历史启示。
保罗・肯尼迪著《海权的胜利：第二次世界大战中海军与全球秩序的转变》，中信出版集团，2025年4月
前一阵上海德国电影大师展，重映了一部电影《从海底出击》，讲的是德国潜艇的故事。在您看来，是否真的像当时德国海军司令邓尼茨说的，如果他有三百艘潜艇，就能够改变二战的整个态势？
胡波：首先我们要知道潜艇的作用，即便到现在它也是一个拒止性的平台，也就是非对称的平台，通常是弱者针对强者的。从二战总体的情况来讲，欧洲战场跟太平洋战场是不太一样的。应该讲，在太平洋战争中潜艇的作用非常小，或是说没发挥什么重要作用。
再回到你刚才的问题，在欧洲战场，德国的潜艇，特别在1943年以前，对盟军尤其是商船的影响非常大，一度让丘吉尔都感到绝望。但随着盟军护航力量的增强，包括反潜兵力的增强，它的作用越到后面越衰减，所以无论三百艘也好、四百艘也好，不可能改变战争的进程。
而且德国是个陆海复合型的国家，海上的资源相对来说属于投入不足的状态，客观来讲，德国的海军能打成二战那个程度已经相当不容易了。其实它的资源远没有一战的时候富裕，但是它的战术比一战时成功。一战时，它跟英国搞大平台、搞战列舰竞争，后来公海舰队没发挥什么作用。二战的时候，德国水面舰艇相对来讲投入比较小，潜艇发挥了很大的作用。
二战初期，当时无论是日军还是美军，都有相当的声量在说“航母无用论”。而航母的此消彼长可以说影响了整个太平洋的战局。您怎么看这个问题？
胡波：科技，特别是军事科技和装备的发展，跟战场上的攻守平衡变化是有一个滞后性的。你的技术可能发展了很长时间，但是如果没有得到军事的大规模应用，其实也没有什么意义。所以航母刚开始出来的时候，从技术储备上来说，英国应该是比美国、比日本都要好，但由于路径依赖，从军队的惯性来讲，还是沿用一战的战术。
一战的战术就是战列舰，炮造得很大，巨舰大炮。没想到因为航空力量的发展，航母可以相当于一个移动的机场。现在也一样，很多技术发展出来，它在没有发生战争的情况之下，是很难被检验的。军队相对来讲都比较保守，如果它去借鉴一个新的技术，要做整个的力量结构、体制机制、军事条令的调整，是一个庞大的工程。
二战之前，日本是在这方面比较超前的，而且日本的舰载机、飞行员，刚开始对美军的有碾压式的优势。大家对航母的接受本身是有一个过程的。
另外，不同国家的需求也不太一样。就像大西洋和地中海战场控海相对比较容易，英国只要把曼德海峡和直布罗陀海峡控制起来，基本上就没问题了。但是太平洋战场情况特殊一些，战列舰在这里没有发挥太大的作用，包括日本造的大和号、武藏号两艘战列舰，都没有什么用武之地。
装备和技术的应用需要战争的刺激和推动。如果没有二战，没有太平洋战争，我觉得世界各国海军应用航母的进程还会推迟很多年。就是因为二战，大家看到了航母有这么大的作用，太平洋战争基本上是航母对决。
马汉1890年出版的《海权论》，他强调怎么样去赢得海权，就是靠决战决胜。但是一战没有体现出来，一战没有怎么海上决战。到德国投降的时候，公海舰队依然还是保持很强的兵力。日德兰海战中，双方没有打成歼灭战。而太平洋战争确实是一次“马汉式”的对决，而且进程非常快，前半年，日本打得非常顺利。但是从中途岛海战开始，日本就开始走下坡，转换非常快，基本上是一种“梭哈”式的，中途岛海战其实决定性的时间就几分钟。
大西洋战场以破交战为主，盟军从美国运物资补给，德国去破坏他们的交通。另外就是两栖进攻。两栖当然在太平洋战争时期也有，因为我们知道谈海权，除了马汉的流派之外，还有一个流派是科贝特，他认为海战只是陆上战争的延续，你海战打得再好，还是要影响陆上局势才行。所以他的观点跟马汉不太一样，他比较强调两栖行动，二战实际上也体现了很多，包括在所罗门、在菲律宾、在冲绳，当然大西洋不用讲了，最后的诺曼底登陆，它的两栖进攻还是体现得非常明显。
1942年6月4日，中途岛海战中，美国海军的约克城号航空母舰在遭到日本轰炸机和鱼雷机的袭击后，向左舷严重倾斜
根据您对于海军技术的这些研究，在整个二战的时间内，哪些新的技术产生了很重要的影响？
胡波：雷达是二战里重要的技术。日本后期很大的问题就是它的雷达装得很少且较为落后，所以美国对它有“降维打击”的优势。日本当时还有一种非常特殊的兵种，就是瞭望，靠目视去发现海上的军舰。这些人的视力特别好，但是美军那个时候已经装备了雷达，所以至少在技术上，它对日军后期有碾压式的优势。
从平台来讲，我觉得二战把航母这个平台的重要性给打出来了。一战到二战只间隔二十多年，技术上创新性的东西，可能并不是很多。比如潜艇它的指标做得更漂亮，但是这个东西本身并不是个新的，所以从这个角度来讲，我觉得二战是把很多的技术应用了，完全新的技术和装备并不太多。
马汉、麦金德以及保罗肯尼迪对海权有不同的认识，您是否可以对三人做一个对比？
胡波：海权的实践一直有，不是说因为马汉提出来海权才有海权，古希腊、古罗马的时候就已经有海权的实践。但是从概念上讲，马汉第一个把它系统化地提出来，还上升到“大战略”的高度，认为海权决定一切。而麦金德说陆权决定一切。其实他们有点像现在的“网红学者”，一般说话都比较绝对，因为绝对容易吸引人，马汉和麦金德都是这样。马汉把所有英法之间的斗争，把英国的成功归结于海权，把法国的失败归结于不重视海权。实际上具体的情况非常复杂，他把这个东西单一化、绝对化了。麦金德则提出，谁控制了世界岛，谁就控制了心脏地带；谁控制了心脏地带，谁就控制了世界。心脏地带主要指东欧那片，这也是比较绝对的。
相对来讲，肯尼迪对史料的掌握要比前两个人准确得多。我觉得肯尼迪的历史功底，要远远好于马汉和麦金德。肯尼迪更多的是把海权放在一个国家大战略的框架内，而不是突出强调海权的作用。比方在概念上，肯尼迪对海权的定义是，海权是海军和其他，其他就包括国家的总体实力，包括经济。其实大家可以看他1981年出的那本书《大国的兴衰》里面讲的，因为生产力的不同导致发展的不平衡，发展不平衡最后导致的经济决定政治、决定军事这样一个逻辑。
保罗肯尼迪在战略的构建上有他逻辑的延续性，还是有较大的变化？
胡波：我觉得他的逻辑是比较延续的。经济、综合国力决定了海权的扩张的边界，所以他基本上认为谁的科技和经济发展得好，谁就有可能是新的一个海权的主导者。《大国的兴衰》整本书讲的逻辑就是这样。各国对技术的应用有差别，导致发展速度不一样，有的人掉队了，有的人就发展起来了，然后新的代替旧的。五百年内，荷兰代替西班牙，英国代替荷兰，美国代替英国，背后是你整个的综合国力，特别是经济实力。
他不是个很偏战术的人，他当然也讲战术，但是他的决定性的逻辑，是综合国力决定论，由经济基础、科技基础决定的。但是《海权的胜利》这本书里，我觉得比较新奇的是，他把战略和战术结合得比较好。我觉得跟《大国的兴衰》相比有突出的亮点，他也谈了很多偶然的因素、技术的因素，不仅仅完全谈“大战略”逻辑。这是他后来这些年开始有的变化，但他的整个逻辑是延续的。
在二战之前，英国在海上的霸权地位给人感觉是无法撼动的。当时无论是华盛顿的海军军备协议，还是各种方面的技术限制的细则，可以说已经把德国、日本封堵得死死的。那么既然已经尽可能通过协定条约去限制了所谓“六大海军”的发展，为什么还会出现这种所谓“理性人”意想不到的事？从军事来讲，这场战争好像是不理智的，不可能在这个时间点突然爆发战争，为什么会出现这种给人感觉有悖论的情况？
胡波：这都是陆上因素导致的。即便六个国家的海军之间能保持和平，但是因为陆战打起来了，它依然会推动海战。德国海军、意大利海军、法国海军都是被动接受战争。
举个例子，英国当时在海上能够主导世界，一个方面是有遍布全世界的海上节点，也就是殖民地，包括新加坡、直布罗陀、埃及，这是它的基础。另一个基础就是综合实力，其实二战时英国的综合国力已经不行了。前面是美国、德国，英国只能排到第三。从生产能力上来讲英国不行了，但是有个惯性，瘦死的骆驼比马大，它在二战开始之前看起来还是很强大的。
但是在“局中人”不明白，我们现在是以上帝视角来审视历史。而且，任何海上霸主退出的时候都是很不情愿的，不会完全理性思考，肯定要挣扎一把。其实英国挣扎得很痛苦。一个挑战来自德国，德国的挑战是明线，是直接的挑战。另一个暗线的挑战是美国，美国一开始就有借战争去打击英国、打击英国殖民地的意图，所以整个二战的过程实际上是把英国基本上打垮了，然后美国做大。二战结束之后，英国和美国有一堆矛盾，就是关于殖民地的事，因为美国人搞联合国，搞去殖民化和民族自决，把英国的很多殖民地全部给弄掉了。英国能力也不行，殖民地也没有了，它就必须在这个位置上退下来。
二战到底是由陆上战场决定，还是海上战场决定？这个很难讲。但是综合来讲，陆上先打起来。日本也是先在陆上打起来。因为陆战，特别是侵略中国，导致日本的兵力、国力到了极限，对资源特别是对石油的需求增加，这时必须得挑战英美，就是这样一个逻辑。
二战时期，英国航母上的战斗机
美国史学家入江昭分析，当时亚太的情况跟欧陆不太一样，因为欧陆在那个时候是慕尼黑政策，尽可能绥靖。至少在前期的时候，美国、英国都没有考虑到绥靖的问题，但当时在美国的两院有专门抵制日本侵略的议员联盟，他们其实对日本的企图是很明了的，做了很多的限制。但是后来，随着欧战的一步步的扩大，包括法国的沦陷，慢慢地就在政策上顾此失彼了，滑到了一个绥靖的状态。
胡波：最关键的问题是，美国从一个国家、一个社会的角度来讲，它没有准备好参战。虽然美国当时的国力很强，但是它的孤立主义很盛，一战之后短暂主导了下世界事务就退回去了。退回去之后，它的整个的军队规模、兵员的规模，各方面都没有准备好。所以我觉得倒不是绥靖，一方面美国没有准备好，另一方面就是日本还没有触及美国的核心利益。
美国的政策其实一直是中国抗战，这个没有问题。但是刚开始的支持力度很小，它有一个转折点，就是自己被打了之后，然后是举国动员。美国的经济条件非常好，要是自己不被打，可能动员还要需要很长时间。欧洲虽然在打仗，但是美国不能感同身受，就跟现在是一样的，美国很安全，别的地方打仗它没办法感同身受。
处于海军第二梯队的法国和意大利是怎样的情况？
胡波：法国主要是陆上参战，意大利也差不多。所以这种情况之下，谁来决策海军应该怎么样，都很难。它们跟英、美最大的不同是，法国、意大利是陆海复合型国家，在陆地和海上同时面临着威胁。美国也是有大陆，但它是一个非常典型的海洋国家，不是陆海复合型国家，因为美国独立之后，陆上没有什么威胁。而陆海复合型国家它同时在海上陆上都面临威胁，这个时候怎么去平衡？通常来说，“陆上决生死，海上决发展”，在陆上威胁没有解决的情况之下，不可能去把重心放在海上。所以从这个角度来讲，意大利的海军、法国的海军没有太多的选择。
二战在整个人类的海战史上有怎样的特殊的意义？
胡波：二战之后，主要的大国之间再没有爆发过如此规模的战争。我觉得未来爆发这种规模的可能性也比较低。二战是非常特殊的，我们不能拿二战的经验来比照今天的情况。今天依然有大国的竞争，但是这种竞争可能是另外一种形态，它大概率是一个长期的战略相持。
战争打起来后，以上帝的视角你会发现指挥官都表现得不好。这就是克劳塞维茨说的“战争的迷雾”。现在“站着说话不腰疼”，但在当时的处境下，其实很多时候你是看不清楚的。比如站在南云忠一的角度，我们大部分人的表现未必会比他好。虽然现在有技术发展，但也有电磁干扰各个方面的因素，战场不可能是完全透明的。你看到的信息越来越多，你可能越困惑。
我觉得二战可能是人类战争史上一个巨大的分水岭。二战之前，基本不用考虑小国的感受，就是那几个大国“上桌”。但二战之后，第三世界国家纷纷独立，国际政治的环境不一样了，无论人家能不能“上桌”，至少你需要了解一下人家的关切。
再就是军事技术的发展。二战之后，一系列颠覆性的技术和武器出来了，比如核武器，比如导弹，这个跟以前就不一样。现在有AI，那更不一样。虽然现在技术不一样，打的方式不一样，但是从整个的战略设计、任务规划和行动指挥等各方面，二战还是能给我们带来非常大的帮助和借鉴。这么昂贵的“学费”也不可能经常有，人类付出了这么大的代价，为了持久的和平，有些东西还是对我们今天依然有很大的价值。
中国赢得这场战争非常不容易。我们不仅保卫自己、抗击侵略，另外一方面我们对整个世界格局有很大的贡献。当然，我国和八十年前也很不一样，保守一点说，我们现在已经是非常强大的海洋国家。中国是爱好和平的，我们的力量越强，这个世界的和平就越有希望。
